レイティングレーティング、評定(ひょうてい)、rating)は、対象となる物事に対して、ある基準に基づき、等級分けや数値化をおこなったものである。語源の rate には、見積もる・評価するという意味がある。 同じレーティングと呼ばれていても分野が違えば、評価の対象も表し方も異なる。…
14キロバイト (1,790 語) - 2022年8月29日 (月) 04:28
客観的でわかりやすいけどね。いいんじゃないでしょうか。

1 名無し名人 :2022/11/02(水) 23:18:09.94ID:3AVh17UW
1 藤井聡太竜王 2076
2 永瀬拓矢王座 1917
3 豊島将之九段 1891
4 渡辺明名人 1866
5 菅井竜也八段 1836
6 広瀬章人八段 1834
7 服部慎一郎五段 1821
8 斎藤慎太郎八段 1811
9 稲葉陽八段 1806
10 佐藤天彦九段 1801

http://kishibetsu.com/ranking2.html




2 名無し名人 :2022/11/02(水) 23:20:53.96ID:mMqKpnU5
藤井と渡辺は角落ちで互角

9 名無し名人 :2022/11/04(金) 00:47:58.49ID:fXJK9fLJ
>>2
角落ちでも二日制なら普通に藤井が勝ち越すだろうな

3 名無し名人 :2022/11/02(水) 23:31:05.85ID:U7xi0CW3
レーティングってC級2組や竜王戦6組の奴がインフレ気味になる傾向にあるよな、逆にA級や竜王戦1組はデフレ気味
服部が広瀬とほぼ互角なわけないしな

4 名無し名人 :2022/11/02(水) 23:42:43.74ID:VVfB31Pl
レーティング理論をそのまま当てはめると折田が永瀬と10回戦ったら1勝は出来るという結果になるし机上の空論感やばい

8 名無し名人 :2022/11/03(木) 03:25:19.20ID:kH/vEfm/
>>4
いや、少し前に永瀬は星野や日浦に負けてるからなあ
無さそうなことがたまにあるのが将棋と言うゲームだ

21 名無し名人 :2022/11/10(木) 03:13:43.89ID:+Lg6cAGp
>>8
レーティング上では羽生がトップクラスのアマチュアと10回指したら1回は必ず負けるという可能性があるけどそれも有り得るの?
将棋のルール知らない赤ちゃんが藤井と戦っても藤井の勝率が100%にならないのがレーティングだけど?

永瀬のはどちらも早指しだし早指しレーティングは?

38 名無し名人 :2022/11/11(金) 10:50:53.84ID:Hq+lDAGT
>>21
「負ける可能性」なら分かるが「必ず負けるという可能性」などない
仮にレーティング差334点として、強い方の期待勝率は87.24%
強い方が10連勝する(10回中1回も負けない)確率は25.54%くらいある

5 名無し名人 :2022/11/02(水) 23:43:55.91ID:Dk1yLpNV
年齢によるレート値の推移の平均的グラフって、どっかに無いものかな?
棋力は30半ばから徐々に落ちはじめて40半ばからガクッと落ちる、とイメージしてるんだがそれが現実に沿っているかを知りたくて。

14 名無し名人 :2022/11/07(月) 11:41:12.63ID:B4zHTtUJ
>>5
勝っているとどんどん対局増えて、レーティングも急激に上がるけれど
急に弱くなっても、対局が少ないからなかなか落ちないし「ガクッ」というのが
分かりづらい可能性はあるね

6 名無し名人 :2022/11/03(木) 00:29:37.80ID:ITqJFano
第2集団がバラけて来たな

7 名無し名人 :2022/11/03(木) 00:56:47.40ID:IncSA/pj
じわじわ伸ばす永瀬、踏みとどまる豊島、馬群に飲まれた渡辺
まあついこの間は豊島が落ち込んでいたしその前は永瀬が落ちてたわけだし誤差の範疇でしかないけど。むしろ上にいてほとんど変動なく安定してるのが異常と言える

10 名無し名人 :2022/11/04(金) 12:38:19.45ID:zZEm6F3I
レートって反則勝ちでも上がるんだろ、ちょろいもんだな

11 名無し名人 :2022/11/07(月) 01:07:41.31ID:UXVji3a4
52歳でレーティング9位は地味に凄い

12 名無し名人 :2022/11/07(月) 06:06:08.82ID:zCa2vvmg
>>11
羽生の過去の実績からしてみたら寂しくないか?

13 名無し名人 :2022/11/07(月) 09:00:42.91ID:UXVji3a4
>>12
今の谷川くらいの位置になっちゃったら寂しいな

18 名無し名人 :2022/11/07(月) 23:53:26.99ID:TF2aIm7t
>>13
衰えるのが早すぎて渡辺と100番指し無理になったな

15 名無し名人 :2022/11/07(月) 11:44:45.83ID:4BCVrc2C
ターニングポイントと言われる50歳とAIによる将棋の急激な変化を抑えてまだトップ10にいるのは凄いわ

16 名無し名人 :2022/11/07(月) 11:54:50.48ID:rsZ2YZ4Z
>>15
いや、そうやって無理やり持ち上げなくていいから…

過去の羽生の実績からしたら51歳の若さでB1に落ちた時点で超ガッカリだよ

17 名無し名人 :2022/11/07(月) 23:52:44.97ID:TF2aIm7t
羽生はB2陥落したらフリークラス行きそうだね
谷川みたいに空気になるのは耐えられないだろ

19 名無し名人 :2022/11/08(火) 00:15:49.00ID:MlsZkVTs
レーティング40位の康光がA級に居るの、場違い感が凄いな

20 名無し名人 :2022/11/08(火) 00:18:12.02ID:qXSwG88V
>>19
確実に落ちるから問題ない

22 名無し名人 :2022/11/10(木) 03:14:21.61ID:+Lg6cAGp
>>20
じゃあ去年は?一昨年は?にわかw

28 名無し名人 :2022/11/10(木) 03:52:28.78ID:+Lg6cAGp
同じことしか言えない日本語覚えたてのチンパンジーいて草

31 名無し名人 :2022/11/10(木) 16:40:01.34ID:ofMiMvC5
振り飛車で5位にいる菅井は以上
カッコいいぜ菅井

32 名無し名人 :2022/11/10(木) 18:25:52.06ID:cqEvIA0F
期待勝率89~91%の対局を見てみる
合計:レート上位の237勝26敗、実際の勝率は90.1%
http://kishibetsu.com/kitai_all.html

33 名無し名人 :2022/11/10(木) 18:31:16.41ID:8fEDub2K
この手の話になると
「将棋は対局数が少なすぎる。1年に200局ぐらい指さないと正確性が~。」
の人が現れるけど、年間平均対局数36局ぐらい?でも
そうあながちバカにしたもんでもないよな

36 名無し名人 :2022/11/11(金) 09:29:55.23ID:Hq+lDAGT
>>33
3が指摘しているが、最上位集団と最下位集団を除けばまずまずではある
ただ長時間棋戦と早指し棋戦を分けて集計したりすると、とたんに対局数不足が露呈する

34 名無し名人 :2022/11/11(金) 09:01:16.36ID:8eXgZ605
段位制は廃止し、レーティングを用いテニスのようなランキング制にすべき。
棋力の賞味期限が切れている年配高段棋士は、棋力の偽装表示の可能性はないか?

35 名無し名人 :2022/11/11(金) 09:06:47.03ID:oI6WVaJu
賞状ビジネスやってるからそれは無理

39 名無し名人 :2022/11/11(金) 11:37:48.27ID:a2nieFZt
重箱の隅をつつくようだけど
どんなに強い人でも2歩や2手指しや角ワープみたいな
反則負けの可能性も万が一ぐらいはあるからな

>>38
何故の中途半端な334差?と思ったけど
羽生1809とアマ代表1475の差か

40 名無し名人 :2022/11/11(金) 14:49:33.56ID:Hq+lDAGT
>>39
レーティングで分かるのは期待勝率だけ
「必ず」とかあるわけないと指摘したまで

41 名無し名人 :2022/11/11(金) 15:53:00.93ID:a2nieFZt
誤読されそうな書き方だと自分でも思ったが、やっぱりされたか
>>38に反論する意図は全くないぞ
>>39の上段はただの一般論

42 名無し名人 :2022/11/11(金) 18:21:20.72ID:yOA50BFy
確率の基本概念が分かっていない人が多すぎる
分かっていないことすら分かっていない
「目の前の一局にはレーティングも確率も当てにならない」とか謎発言すぎる
天気予報はどうなるんだと

43 名無し名人 :2022/11/12(土) 03:45:05.49ID:sDbp7EQ8
直接対局が無い二者間の勝率をレーティングから計算してもその結果は何ら保証されるものではないやろね

44 名無し名人 :2022/11/12(土) 10:00:24.52ID:VSiZaspV
その「結果を保証」という思考(言葉遣い)自体が確率論を理解してないように見える

45 名無し名人 :2022/11/12(土) 10:23:28.18ID:2BYOuus1
直接対局が無い二者間であっても、対局データから勝率をシミュレーションすることができるよ!

結果を保証って、あなた、そういう思考回路だからおバカなんだよ!

46 名無し名人 :2022/11/12(土) 12:07:58.25ID:dRIN6gBw
三浦ボロ負け

47 名無し名人 :2022/11/13(日) 06:51:53.96ID:MbXhYR7x
A,B,Cの三人のプレイヤーが居てAとB、BとCのみの対局がある場合に、レートを元にしてAとCで対局した場合のAの勝率を算出することは可能だけど、
その計算された勝率が意味を成すためには色んな仮定が必要だよねって話

63 名無し名人 :2022/11/14(月) 11:14:50.94ID:GLMCoz2l
>>47に書いたように「レーティングから計算された勝率が意味を成すためには色んな仮定が必要だよねって話」なだけやね

66 名無し名人 :2022/11/14(月) 11:28:15.67ID:GLMCoz2l
>>47の例としてジャンケンを出してるだけやね
ジャンケンの状況はなんら本質的なものではない

48 名無し名人 :2022/11/13(日) 06:59:41.38ID:MbXhYR7x
例えばA>B, B>C, C>Aとジャンケンのような状況について、AB、BCのみの対局のレートを元にして勝率を計算するとA>Cになっちゃうやろね

49 名無し名人 :2022/11/13(日) 22:17:13.27ID:7WOVL2jP
あげ

50 名無し名人 :2022/11/13(日) 23:39:33.52ID:gnqTIaMB
将棋は相性や運も多少はあるけど基本的に強いものが勝つゲーム
ジャンケンのように相性が100%完全にはっきりしていて実力の無いものに例えるのは前提が破綻してる

レーティングシステムはいろんなところで使われていりんだが、お前が嫌い、というか理解できないんだったら無視しとけって

51 名無し名人 :2022/11/13(日) 23:44:18.87ID:gnqTIaMB
ていうか、お前が気がつくような根本的欠陥があるんだったら、FIFA(国際サッカー連盟)やFIDE(国際チェス連盟)がレーティングシステムを導入する訳ないやん

52 名無し名人 :2022/11/14(月) 04:50:39.79ID:GLMCoz2l
ジャンケンの例は勝率が0.5をまたぐから極端に見えるだけで、レートから計算される勝率と実際の勝率が違うことはいくらでもあるよね
レーティングシステムはいろんな個性をならして大雑把に捉えるのには向いてる(+他にいい指標が無い)から使われてるけど、レートから計算される「勝率」を妄信するのはおかしいやろね

81 名無し名人 :2022/11/20(日) 16:56:54.12ID:l3S77TyN
>>52
>レートから計算される勝率と実際の勝率が違うことはいくらでもあるよね
当たり前じゃん、勝率ってことを理解できていない

53 名無し名人 :2022/11/14(月) 04:58:51.49ID:GLMCoz2l
レーティングに基づいてチームや棋士のランキングを作るのと、
レーティングから計算された勝率がどの二者間でも真の値に近いと主張するのは全く訳が違う話やね

54 名無し名人 :2022/11/14(月) 07:49:50.24ID:DP6VJqX5
レーティングによる勝率は真の勝率ではない、って当たり前やん

だ か ら な に ?

55 名無し名人 :2022/11/14(月) 07:53:27.82ID:DP6VJqX5
極端に見えるじゃねえよ
前提が破綻してるって言ってるんだよボケが

56 名無し名人 :2022/11/14(月) 08:14:29.00ID:GLMCoz2l
真の勝率に近いのでなければ、二者間の勝率をレートから計算するのは意味無いよね
レートから計算された勝率が当てにならない場合があるとやっと理解が進んだみたいだ

57 名無し名人 :2022/11/14(月) 08:15:42.32ID:GLMCoz2l
ジャンケンの場合と「同様にして」、対局数の少ない二者間の勝率をレートから計算するとその結果を必ずしも信頼できないっていうのは分かるかな

58 名無し名人 :2022/11/14(月) 08:18:40.92ID:GLMCoz2l
要は>>47という意味ね

59 名無し名人 :2022/11/14(月) 08:21:45.82ID:oMp0SL7S
「現在の実力」は誰にも分からない

ただまぁ、そうは言ってもレーティングで大体合ってる

60 名無し名人 :2022/11/14(月) 11:00:29.00ID:DP6VJqX5
グー対チョキ、チョキ対パーの試合が数多く行われ、それぞれレーティングが2000, 1500, 1000となりました。
ただし、パー対グーの試合は1回も行われていません。

パーのグーに対してのレーティングに基づく期待勝率はほぼ0%です。
しかし実際はジャンケンは三すくみの関係でのみ決まり、実力も存在しませんので、対戦前から確定していて100%です。
しかもこれは完全に真の勝率です。

このように、レーティングはA-B、B-Cの対戦を元にC-Aの勝率を計算すると破綻しますので欠陥があります。
また、レーティングに基づく勝率は概算であり、上のように真の勝率ではありません。
結論としてレーティングに基づく勝率は無意味です。
FIFAやFIDEはこのことに気づいておらず、無意味なランキングを発表しています。

61 名無し名人 :2022/11/14(月) 11:09:23.17ID:oMp0SL7S
この論点もアホが屁理屈こねると酷いことになるな

62 名無し名人 :2022/11/14(月) 11:12:27.28ID:DP6VJqX5
*の主張を>>60にまとめてあげたよ

64 名無し名人 :2022/11/14(月) 11:25:38.70ID:DP6VJqX5
あのな、親切で言ってやるけど統計って概算なんだよ
まずそれを理解しな
お前は完全なものじゃないと意味がないって考えがあるんだろ
そんなものは存在しないんだよ
例えばお前は、持ち時間別にレーティングを分けたとしたらより正確になると思うんだろうが、実際は逆だ
試行数が減ってより不正確になる
与えられたデータで最大限の予想をするためのレーティングシステムなんだよ
それを不完全だと言うのは根本的に分かってない
それとジャンケンの例えはバカすぎる

65 名無し名人 :2022/11/14(月) 11:27:17.87ID:GLMCoz2l
「レートR1の人が様々なレートR2の人と対局したときの勝率の平均」を、レートR1の様々な人についてさらに平均したものを、横軸にR1-R2、縦軸に勝率の平均値のグラフを描けば滑らかな曲線になってレートと勝率が一対一でよく対応するわけやね
一方で、「ある」レートR1の人が様々なレートR2の人と対局したときの勝率を散布図として書くと、対局数が少なくなくても先ほどの平均値から大きく外れたものも出てくる
これが特定二者間の勝率をレーティングから予想する場合に気を付けないといけないという意味やね

67 名無し名人 :2022/11/14(月) 11:31:13.77ID:GLMCoz2l
>例えばお前は、持ち時間別にレーティングを分けたとしたらより正確になると思うんだろうが、実際は逆だ
>試行数が減ってより不正確になる

この辺はトレードオフの関係だから断言できるものではないね

69 名無し名人 :2022/11/14(月) 11:53:45.60ID:/Nav0JVt
盤の前に座れば結局勝つか負けるかの50-50なんだよw

70 名無し名人 :2022/11/14(月) 12:03:48.17ID:axas0jRj
まず「特定の2者」という前提がおかしい

区別する意味がない

71 名無し名人 :2022/11/14(月) 12:24:49.10ID:SXhvHC0N
それそれ
不特定多数で見れば大体合ってる
特定の2者間で見れば相性とかの問題で逆転現象もたまにはあるだろうが
だからどうした? それが何か問題でも? って話
一欠点?をことさら過大評価してるだけ(過度の一般化)

72 名無し名人 :2022/11/14(月) 12:30:40.10ID:GLMCoz2l
スレをさかのぼれば分かるけど、特定の二者間の勝率もレーティングを元にして計算できると言ってる人がいるから、それ信用できるとは限らないよねと説明してただけ

73 名無し名人 :2022/11/15(火) 13:10:15.76ID:V3RlkEa/
プロ棋士でレーティングに触れたのってナベと近藤誠也、永瀬くらい?
プロはどのサイトのレーティングを見てるんだろうか

74 名無し名人 :2022/11/15(火) 13:21:04.15ID:HLapHUA+
あいつ

75 名無し名人 :2022/11/15(火) 14:02:05.70ID:eQXVdskh
羽生と大山のレート順位推移
大山が高齢までレート2位を維持(1位は中原)しているのに対し
羽生の衰えが急すぎる

(出典 i.imgur.com)

79 名無し名人 :2022/11/19(土) 17:41:52.63ID:pgyJ8MKM
>>75
レートの数値で比較するとこうなる

(出典 i.imgur.com)

85 名無し名人 :2022/11/23(水) 02:06:18.96ID:4m3dyEGl
>>75
羽生の衰えが早かったせいで渡辺との百番指しは実現しなかったな

76 名無し名人 :2022/11/15(火) 14:16:32.68ID:G81mb7sx
羽生の衰えが急というかさすがに大山が異常なのでは

77 名無し名人 :2022/11/19(土) 08:59:03.07ID:gup2F3h1
ふむふむ

78 名無し名人 :2022/11/19(土) 09:05:05.74ID:0LQyGA9y
タニーも大山先生を見て高齢になってもやれるんだと思っていたが
いざ年齢を重ねるとあの人とんでもない人だったと驚いていたな

80 名無し名人 :2022/11/19(土) 17:50:27.29ID:V3uxCFBr
時代が違いすぎるから参考程度だよな
大山時代に今のスピードで研究が進んでたらもっと落ちててもおかしくないだろうし逆に今もAIがなければ羽生時代が続いていたかもしれない
すべてはタラレバ

82 名無し名人 :2022/11/21(月) 16:52:26.80ID:ad7u1J3W
単に言い方の問題じゃないの

竜王戦第5局について
「藤井と広瀬のレーティング差は242であり、レーティング242差の期待勝率は80%である」
これに文句がある人はそんなにいないと思うんだよね
しかし「藤井が勝つ確率は80%である」というのは明らかにおかしい

そしてその間の「レーティングによると藤井の期待勝率は80%」
これが微妙なところで上の意味で言ってるのに下の意味で取る人もいるっていうのが論争の種かな

「レーティングによると」に「相性による」「棋戦の持ち時間による」から「あてにならない」
というニュアンスは既に入ってるんだからいちいち言わなくてもいいってことでしょう
無用な軋轢を避けたいならなるべく上のような言い方をした方がいいかもしれませんね

86 名無し名人 :2022/11/23(水) 08:50:03.91ID:LmCFS+Ev
>>82
言い方の問題というよりは、人類の頭が確率論を理解できるように進化してないんだよ。
どんなに言葉を重ねて説明しても理解できないやつの方が多いし、理解できないやつの声がデカい。
理解できないやつは前のレスを読むということもしないから同じ話題が何度も出てスレが荒れる。

説明したらわかってもらえるはずだと思ってるところからもういろいろと間違ってる。

88 名無し名人 :2022/11/23(水) 15:19:00.33ID:R+PSUh2D
>>86
そういえば、某スレで羽生の王将奪取確率2.94%を理解できてなかった奴がいたな
「低すぎる、レート差・約250だから20%ぐらいはあるはずだろ」
とか言って、一発勝負と7番勝負で期待勝率が変わることさえも分ってなかった

89 名無し名人 :2022/11/23(水) 15:30:35.57ID:RbyoeEb9
>>88
「確率」ではないのは明らかなのでやはり言葉の問題では
確率なんかわからない
わかるのは「レート差約250の7番勝負の期待勝率」だけ

83 名無し名人 :2022/11/21(月) 17:59:06.27ID:y0qkxZiq
その相性にしたって、直接対決はほとんど100局未満なわけじゃん
期待勝率から大きく外れることもあるのは当たり前とも言える

84 名無し名人 :2022/11/21(月) 19:15:49.66ID:ad7u1J3W
なるほど
対立の根本的な原因として相性(対戦相手や棋戦ごとの違い)を
どれだけ大きいと見るかってところにあるのかな

個別の対戦にレーティングがあてにならないことを強調する人は重視して
基本的にはレーティング通りになると主張する人は軽視していると

87 名無し名人 :2022/11/23(水) 09:07:07.66ID:554ybZju
こういうスレでレスバする奴ってなんで最後に>>68みたいに敗北宣言せずにいられないんだろうな

90 名無し名人 :2022/11/23(水) 15:56:18.19ID:RbyoeEb9
羽生と森内がちょうどそのくらいの差があって名人戦で森内が勝ったことがある
これを森内の奪取確率は3%であり、その確率の低いことが奇跡的に起こったと考える人がいたら
それこそ確率を理解してない*だということになってしまう

・羽生と森内の対戦成績は互角に近く、羽生は森内を苦手にしているといってもいい
・羽生のタイトル戦勝率は二日制は一日制より劣り、森内は逆に二日制に強い実績があった
・森内は大きくレーティングを下げていて、本来の実力からすればかなり低い数値であった
等々を考えると、下馬評は羽生有利ではあったが森内が勝ってもそれほど驚きではなかった

91 名無し名人 :2022/11/23(水) 16:03:04.67ID:u2atBQrc
期待勝率と確率は同じだよ
アホな奴だな どうせ低学歴だろ

93 名無し名人 :2022/11/23(水) 16:05:38.04ID:RbyoeEb9
>>91
自己紹介か?

92 名無し名人 :2022/11/23(水) 16:04:27.74ID:554ybZju
まじで日本語分かってない奴いるな

94 名無し名人 :2022/11/26(土) 13:04:24.91ID:sXq7jfgN
羽生さんが聡太から王将取る率が3%ってけっこう衝撃的だったけど
いろいろ説明聞くと、レート差考慮すれば、4-3の一番いい条件でもその数字なのね
まして4-2で勝ち越すなんて数字的にはありえない!と。
で、ちょっと気になったんだけど、今期の王将リーグで開幕時に
羽生さんが"6連勝"する確率は何%だったんだろ?(細かいリーグ事情は抜くとして)
単純に服部、永瀬、ナベ、糸谷、誠也、豊島と順に戦って、当時のレートや今のレートでもいいが
羽生さんが6連勝する確率ってどんなもんなんだ? 3%よりは大きいと思うが、案外低いなんてこともありえる?

95 名無し名人 :2022/11/26(土) 13:11:13.87ID:/6qWcHIM
>>94
期待勝率と確率の違いが理解できないバカは消えてくれ

森内が羽生を破ったときがそうだったように
期待勝率は計算できても確率は不明なんだよ

96 名無し名人 :2022/11/26(土) 22:23:28.02ID:3BUfgnQJ
>>95
横からですまんが、確率と期待勝率ってどう違うの?
高校数学レベルの知識だと違いがよくわからん
ググっても出てこないから、簡単でも詳しくでも良いから教えてくれんか
もしくはこのページ見ろと示してくれるでもありがたい

98 名無し名人 :2022/11/28(月) 16:59:41.61ID:RdIxWQTc
>>96
これ、俺も知りたい
ぜひ解説プリーズ

97 名無し名人 :2022/11/27(日) 02:28:24.61ID:2TmwFkvD
>>94
3%もあるとは思えないけどな

99 名無し名人 :2022/11/28(月) 17:03:18.40ID:gNVXErip
まさか、天気予報の降水確率は実は期待降水率である、なんて言わないよな?

100 名無し名人 :2022/11/28(月) 17:09:30.60ID:RdIxWQTc
>>99
実は正直その違いもよく分からん
だから恥を忍んで教えてくれと言ってるわけだ